Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3
Новый перевод Псалмов Давида. О.Леонид Грилихес.
Думаю да. Просто я наверно страдаю от отсутствия общения на подобные темы. Ирония судьбы, общаюсь и выступаю перед огромным количеством людей, но на темы совершенно отстоящии от духовного.
Антон, этому легко помочь. Приходите на Богословские курсы при Донском храме. Там будет огромное количество общения по темам, которые вас интересуют. Ссылка на курсы есть на главной странице сайта. А о.Олег является их руководителем.
Изменено: kdl - 23.09.2014 15:10:28
Хотел бы рекомендовать участникам сих * , почитать переписку свят. Игнатия и игумена Антония (Бочкова), она изложена в 4 томе. Там можно найти объяснения событиям происходящим в наши дни. Очень познавательно.
Удалено автором в 18:38
Изменено: Олег А. - 22.10.2014 18:47:09
Цитата
Олег А. пишет:
Однако, известно другое.
Еще в начале XX века вопрос о русификации богослужений был авторитетно решен нашими новыми мучениками и исповедниками.
Так, священномученик епископ Пермский Андроник (Никольский) на Поместном соборе 1918 года заявил: «Переводить богослужебные книги с славянского языка на русский для интеллигенции и вообще народа, не посещающего храмы, нет нужды, ибо они отошли от Церкви. Для интересующихся богослужением необходимо вести беседы, разъясняя непонятное» .

Таково же мнение по данной проблеме и святого равноапостольного святителя Николая (Касаткина), просветителя Японии: «Я полагаю, что не перевод Евангелия и богослужения должен спускаться до уровня народной массы, а, наоборот, верующие должны возвышаться до понимания евангельских и богослужебных текстов».

Дорогие друзья!

Во-первых, необходимо указывать ссылки на цитируемые источники и учитывать контекст данных высказываний.
Во-вторых, нужно сначала разобраться с обсуждаемой темой, прежде чем вступать в дискуссию о "русификация богослужений". О богослужебных переводах здесь, в данной теме, никаких дискуссий не ведется. Если есть желание обсуждать возможность и актуальность именно богослужебных переводов, следует на форуме завести новую тему с соответствующим названием. Если же нет желания и возможности отличать богослужебный текст от небогослужебного, спорить нам вообще не о чем.

 
В-третьих, независимо от подлинности приведенных (или вырванных из контекста) цитат святителей Соборное мнение Церкви относительно авторитетных переводов Священного Писания на русский язык для домашнего и учебного употребления было иным. Поэтому и перевод, инициированный св. митрополитом Филаретом (Дроздовым) на протяжении более чем 130 лет с почтением называется "Синодальным" (т.е. соборным !), что не снимает проблемы его правки с учетом частных выдающихся опытов, а также достижений в развитии изучения библейской археологии, филологии, истории и конечно же, святоотеческой толковательной письменности.


С некоторыми существенными аспектами истории вопроса можно ознакомиться в статьях прот. Ростислава Снегирева:
http://www.bogoslov.ru/persons/293712/index.html

Однако напоминаю всем участникам, что заявленная о. Димитрием тема для обсуждения совсем иная: "Новый перевод Псалмов Давида. О.Леонид Грилихес".
Обо всем этом уже было сказано выше, в предшествующих постах. Поэтому в случае появлений не относящихся к теме высказываний, уводящих от конкретной узкой темы, они будут просто удаляться. Нужно соблюдать формат дискуссии и правила форума.
Удалено автором в 18:32
Изменено: Олег А. - 22.10.2014 18:35:24
Цитата
Олег А. пишет:
Неужели заявленная тема обсуждения "Новый перевод Псалмов Давида...." не посвящена переводу той части Библии, которая как раз и используется в Богослужении чаще других мест Писания? И как можно говорить сегодня о новом переводе Псалмов без учета тенденций обновленчества православного богослужения, которое наблюдается на приходах?


Я считаю, что перевод о. Леонида Грелихиса на русский язык с иврита (надо еще проверить не с массоретских ли текстов, правленных иудеями не принявшими миссионерских мест, сделан перевод) - так вот, я считаю, что по силе своей русский перевод о. Леонида и сравниться со славянским не может. Полезнее издавать толкования на Псалтирь, выбранные из святых отцов. МП следует усилить преподавание славянского языка во всех школах вообще, духовных и светских, чтобы отнять повод незнанием славян­ского языка оправдывать нужду в новом русском переводе Псалмов Давида.

1. Русские переводы создаются не как альтернатива церковно-славянским, а совсем с другой целью - лучшего понимания, в т.ч. и на церковно-славянском, Священного Писания.
Кстати некоторые части Геннадиевской славянской Библии переводились с Вульгаты smile:)
2. Познакомьтесь с Запиской святителя Филарета о принципах создания русского перевода Священного Писания, где указывается, что масоретский текст берется за основу не сам по себе, а с учетом Септуагинты, а также еще ряда принципов. Между прочим, о спорных местах Септуагинты, при всей огромной значимости этого древнейшего перевода, писали св. отцы. Так ошибочность некоторых мест Септуагинты, по мнению блаженного Иеронима Стридонского («Еврейские вопросы на книгу Бытия», 5. 25-29) и блаженного Августина («О граде Божием», 15.14) требует прояснения через анализ и еврейского, и греческого текстов.

3. Неплохо было бы познакомиться с многочисленными переводами Псалтири отечественных библеистов и поэтов, например, Павла Юнгерова (его перевод был сделан с Септуагинты).
4. О Леонид прекрасно владеет и древнееврейским, и арамейским, и древнегреческим, рядом других древних и новых языков, при этом прекрасно осведомлен и в области святоотеческой традиции понимания Псалтири. Так что ему-то как раз можно доверять.
5. Что больше нравиться - дело вкуса, но желательно все-таки аргументировать без ссылок на "обновленчество" или "гиперправославие".
6. Либеральное "обновленчество", как и дремучий "фундаментализм" две дороги в никуда, причем борясь с одним, можно "вступить" в другое, парадоксально, но они друг с другом довольно тесно взаимосвязаны smile:)
Но все-таки, это не тема для разговора именно здесь.
7. Я назвал Вам, уважаемый Олег А., много тезисов, источников для размышления и изучения, пока наверное, стоит разобраться с ними, выдержать паузу, а не воевать с ветряными мельницами.
Олег А.,  от себя скажу, что весьма некорректно заставлять человека дискутировать с самим собой. Ведя себя так вы выступаете в роли этакого оценщика слов говорящего. Это манера поведения учителя перед учеником. Надеюсь, что намерения кого-то поучить у вас не возникало. Но вот со стороны это выглядит так. Естественно, что дискуссия возможна только при условии наличия двух мнений. А вот вашего-то мнения никто еще не слышал и не видел...
Уважаемый kdl, думаю, что Олег А. не пытается кого либо учить. В наше время, когда стремительно развивается экуменизм, прелесть изливает на своих последователей обильные дары лжечудотворства и многие возсели на престолах «мнения» и обвились лаврами тщеславия,  а   Благодать подает лишь потребное для  спасения, совершенно справедливо опасения христиан, которые изучают писания святых отцов. Эти опасения не напрасны, нужно все исследовать, доброму следуя и злое отвергая, помня слова апостола о том, что если даже ангел с неба явится и скажет противное Евангельскому учению, то такому не верить.  Должно прийти соблазнам, предупреждает нас Евангелие.  Поэтому, пожалуй, Олег А. все же высказал свое мнение и оно заключается в том, что о. Леонид, сделал перевод псалмов из прелести и пытается это  доказать.  Олег имел труд, прочитать этот перевод, в отличии от меня. Я прочитал несколько строф и мой вкус не позволил мне читать далее. Как мы выше уже определились, подобные переводы, это дело вкуса и не претендуют на изучение и каноничность.  Каждый сформировал свой вкус, изучая различные труды на духовные темы и каждый уже сделал свои выводы. Поэтому хочу  пожелать всем участникам дискуссии, формировать свой вкус, читая только святых отцов святой православной церкви, * в покаянии и во внимании себе, соблюдая во всем умеренность, внимать молитве и молиться постоянно, как нам и заповедано, чтобы не попасть в беду, потому что, дьявол ищет кого поглотить, как лев рыкающий.
При написании старался использовать русский язык, как видно, для объяснения и общения он совсем не вредит.
Антон, мне  кажется излишним ваше стремление додумать за другого человека, даже если, судя по всему, вы его неплохо знаете. Меня смущают не его слова, а форма их выражения. Точнее, их полное отсутствие. Если человек нем, то о его мнении ничего узнать нельзя. А оно тем более интересно, что, по вашим словам, он полностью прочел перевод Леонида Грилихеса, и, значит, может рассуждать о нем определенно.
Удалено автором в 18:31
Изменено: Олег А. - 22.10.2014 18:34:33
Олег А.,  модератор уже указал на то, что тема посвящена переводам о. Леонида Грилихеса. Поэтому баттл "фундаменталисты" vs. "модернисты" здесь изначально оффтоп. Судя по словам Антона вы прочли полностью перевод Псалтири о. Леонида. Может быть озвучите свою точку зрения, которая сформировалась у вас после прочтения? Только не изначальную, которая является вашей позицией и коротко обозначается словами "хранить традицию", а именно ту, которая сформировалась после прочтения, ту, которая относится именно к качеству перевода, стремлению автора быть ближе к песенному оригиналу. Как по-вашему, автор смог передать именно эти особенности псалмов?
Удалено автором в 18:30
Изменено: Олег А. - 22.10.2014 18:33:53
Цитата
Олег А. пишет:
Зачем Вам высокое качество техники перевода на язык бытовой и немолебный, зачем Вам быть ближе к еврейскому песенному оригиналу, когда даже хасиды не могут полностью восстановить огласовку корней своего иврита?
При чем здесь огласовка? Это ведь перевод. Если я правильно понял идею о. Леонида, это была попытка именно поэтическую форму передать на русском. Не качество техники, а форму поэзии.

Цитата
Олег А. пишет:
Неужели вы не видите, что автору перевода не удалось передать самое главное, что есть в псалтири – ее молитвенный дух.
Мне кажется, это и не было целью. Если так, то к чему искать в переводе то, чего там нет?
Удалено.
Изменено: Олег А. - 22.10.2014 18:32:55
Олег А.,  нет не считаю. Но при чем здесь я?! Давайте послушаем самого о.Леонида!
Цитата
— Но Вы ведь еще и переводите псалмы на современный русский язык. Зачем это Вам — священнику? Церковный, церковнославянский вариант Вас не удовлетворяет?
— Мне очень нравится, как звучит Псалтирь по-церковнославянски. Этот текст очень удобен для церковной рецитации. И я знаю, что многие, кто читает, особенно кто начинает читать псалмы в церкви, получают огромное удовольствие от этого чтения. Но я думаю, что в первую очередь — именно от звучания. Потому что смысл остается не совсем внятным. Обычно ухо выхватывает отдельное словосочетание или фразу, затем смысл куда-то уходит, отступает, связь теряется, потом опять наше восприятие выхватывает другую фразу… и в итоге у нас в голове сохраняются лишь отдельные предложения, которые только со временем, при наличии постоянной практики чтения Псалтири, может быть, начнут складываться в определенные образы. Я говорю, конечно, о себе, о своем восприятии, но думаю, что нечто подобное ощущают почти все, кто читает церковнославянскую Псалтирь. Что касается Синодального перевода на русский язык — определенно, он яснее передает значение псалмов (хотя надо иметь в виду, что в нем очень много неточных или даже совсем неверных чтений), но тяжеловесность, безыскусность языка, отсутствие даже намека на поэзию (на ту благозвучность, которой отличается наш славянский текст) отпугивают читателя, который каким-то интуитивным образом понимает, что псалмы должны быть поэзией.
Таким образом, славянский текст звучит красиво, но сложен для понимания, а Синодальный перевод хотя и яснее, но не звучит. В своих переводах я пытаюсь соединить две задачи: предельно точно и понятно передать смысл оригинала, но при этом добиться также и красоты звучания, ориентируясь на богатую традицию русской поэзии. Хотя я стараюсь сохранить характерное для библейской поэзии тоническое стихосложение и предпочитаю внутренние рифмы. Конечно, эти переводы не предназначены для чтения за богослужением, но скорее для домашнего чтения, с целью приблизиться к лучшему пониманию богатого мира псалмической поэзии. (выделено мной - kdl)
Отсюда
Удалено автором.
Изменено: Олег А. - 22.10.2014 18:31:53
Олег А.,  это поразительно! Как вы, никогда не встречаясь и не общаясь с о. Леонидом сделали вывод о его лукавстве? На мой взгляд, о. Леонид очень прямо и очень четко говорит о неточности и недостаточности как церковно-славянского перевода (будете спорить?), так и синодального (думаю, спорить не будете). И тут же говорит о естественных огрехах своего перевода, отводя для него вполне конкретное место. Все остальное - плоды вашей фантазии, которая, уж простите, как Цербер, настроена на сугубо охранительную, без разумности, позицию - держать и не пущать.
Какой конкретно информацией вы владеете, чтобы делать такие далеко идущие выводы относительно о.Леонида? Выкладывайте, что знаете. Если таковой нет, то побойтесь Бога, в частности заповеди о неосуждении, и оставьте в покое о. Леонида и его перевод. Вы предъявили весьма тяжелое обвинение о. Леониду в заказном характере его перевода. Остановитесь, пока ваше воображение не полыхнуло еще более яркими красками, и вы окончательно не стали фанатиком, который не осознает, что непонимание им другого человека вовсе не означает, что этот человек враг.
Вижу, что дискуссия ни к чему хорошему не привела. Стороны остались при своем мнении. И дело уже дошло до взаимных оскорблений и заклинаний. И если у кого-нибудь сложилось ошибочное мнение, что отец Леонид мне враг, то беру за это вину на себя; за то, что мои сообщения позволили толковать мою позицию именно таким образом. Я, грешный, думаю, так, что, может быть, и молитвами отца Леонида имею надежду на спасение.


Я принял решение удалить свои сообщения по данной теме форума.


Простите меня и помолитесь обо мне.
Изменено: Олег А. - 22.10.2014 19:17:33
Удалено автором в 18:34
Олег А.,  как хотите. Отмечу только, что моих оскорблений в ваш адрес я не вижу. Если они есть, прошу ткнуть меня в них носом. И обидчивость не делает чести в дискуссии. Если человек чувствует себя правым, то вряд ли он будет обижаться на мнимые или реальные оскорбления.
Страницы: Пред. 1 2 3
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)